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　　当中国人均GDP水平发展到了这样一个阶段以后，对物质的需求，总体来讲，增速会放缓。但对服务的需求，将成为下一阶段中国消费和需求侧增长一个非常重要的拉动力。原来，大量的投资投在基础设施建设、工业园、住房这些领域，接下来可能很多的投资就要投在以人的需求为中心的领域。服务业跟制造业最大的差别是，服务业的供给和需求，大多数是需要在同一个时空内去完成生产和消费的。这就使得服务业的发展特别依赖人口的密度、规模和流量。也恰恰因为这一原因，城市比农村更适应于服务业的发展，大城市又比小城市更适应于服务业的发展。虽然说这件事情是九部委联合发文来促进生活服务业的发展，但它的来龙去脉关联了今年“两会”的政府工作报告和7月的中央城市工作会议。

　　首先，地方政府每一年可动用的财政收入中，本来就有一些是要用于投资的，只是这些投资需要更有效地面对实际需求，才能获得进一步的回报。从结构角度来讲，当前政府，尤其是一些欠发达地区的政府，已经在“物”的方面投资了很多，比如基础设施、工业园、新城建设。但由于人口增长缓慢甚至负增长，有些“物”的投资就没有可持续的回报。因此，如果将财政资金投入到与人的实际需求有关的方面，其实可以改善民生，同时又能获得持久的回报。只是这种回报，第一，它比较长期，短期看不到成效；第二，它有可能在全国范围内发生，不一定发生在本地。这恰恰就需要地方政府转变政绩观，不能只注重于本地GDP的短期增长，而是要关注整个国家以人民为中心的发展模式和追求，改变投资方向。

　　其次，从融资手段角度来讲，我认为当前的城镇化进程和人在城镇化进程当中产生的需求，已经出现了空间错配的问题：在人口流入比较多的地方，还存在着基础设施和公共服务的短缺，包括公租房、廉租房也要加大建设；但在人口流出的地方，出现了一些资源的闲置，包括住房库存。因此，在人口流入的地方，我认为就应该允许地方政府发行城镇化专项债——只要这个借债是基于实际需求，未来是以经济增长作为还债潜力的——可以弥补当前政府财政不足的问题。

　　如果不改革，人口正在向少数地区集中，但这些地方却存在户籍制度阻碍人口流入、公共服务资源不足、住房价格高的问题，外来人口明明有就业机会却很难留下来。而在一些地理条件相对比较差的地方，过去大量的投资集中于基础设施、工业园以及新城，随着人口缓慢增长甚至负增长，这些资源出现了闲置，住房库存难以消化，甚至出现了很多烂尾工程；加上一些地方政府债务又比较高（这些债务本质上来讲，就是债务所支撑的投资没有后续回报导致的），这样一来，整个经济的增长速度下滑、地方政府财政收入下滑，就形成了负反馈机制，然后，居民的就业和收入增长也承受着较大的压力。

　　陆铭：我们很难用一个指标去刻画高需求、低供给的错配达到了怎样的水平，但是包括我的研究团队在内的很多经济学家，已经对空间错配及其后果做了很多量化的估计。这种估计主要是从这些现象产生的原因及其后果来讨论的，而不是给出一个指标去度量错配的程度。我几年前就有一篇论文讲到，当前中国仍然存在着一种现象：在人口流入的地方，建设用地供应相对收紧，跟不上需求的增长；而在人口流出的地方，土地却持续增加供应。这些观察都有相应的数据支撑，且前一类地区出现了房价收入比持续上升，后一类则出现持续下降。这种房价的分化其实就是空间错配的体现，尽管很难把它转化成一个度量指标。

　　有人认为核心城市房价已过高，但关键是要看导致房价高的原因是什么？是需求侧高估了房价的上涨趋势还是供给侧的不足导致的？在需求侧，近期的房价下降，到底是因为短期经济形势和对需求的管制叠加导致需求不足，还是因为前些年大家对于长期经济增长或收入增长的预期过于乐观？这两者之间也需要一些讨论。直到今天，中国的核心城市，尤其是当地的中心城区，仍然存在着住房的限购。我觉得我们很难去讲房价过高是因为长期的真实需求出了问题。

　　未来人口仍将呈现持续向中心城市及其周围聚集的趋势，甚至在服务业占比越来越高的情况下，有可能城市外围的一些居民还会向中心城市的核心区聚集。从长期来讲，中国核心城市的核心区仍然存在可持续的需求。因此，要想办法在人口流入的这些区域增加住房供应，甚至在中心城区也要通过盘活闲置用地、放松容积率管制等方式来增加供应。这其中还要包括，对于一些收入并不是那么高，但在大城市有稳定工作的一些中低收入群体，也要提供相应的住房供应，通过公租房、廉租房体系的建设来使供给不断适应需求。

　　另一方面是消费需求的变化。前面讲到，人的生活水平提高了以后，会有一个相对快速的服务需求增长，而制造业产品的直接消费需求增长会相对慢下来。但服务业的消费增长会间接带动制造业的发展，因为服务消费的实现离不开把制造业的产品当作中间投入品。比如我们去餐馆吃饭，计入GDP的是服务业的消费，餐馆里的桌子、椅子、锅等等便是投入品。虽然在增值税核算中，这些中间投入品的税款会作为进项税抵扣（且统计口径上不会重复计入“制造业最终消费”），但这是不是也促进了对制造业产能的消化，甚至促进了制造业的发展？同样道理，新消费（如文旅、音乐会、演唱会）的发展都需要各种制造业产品作为基础设施或设备。

　　所以，不能把“制造强国”和“发展高新制造业”等同于“制造业的比重”，否则就是一个非常外行的理解。如果这么理解，就把制造业和服务业对立起来了。如果政府瞄准的目标是“制造业的比重”，其实就等同于要通过不能允许服务业更快的发展来实现制造业比重的某个目标，当然就会延缓或扭曲服务业比重上升的过程。但我还是那句话，如果不是去打压服务业，市场机制天然地就会促使服务业比重不断缓慢上升，政府的公共政策当然应该去顺应这样的过程。

　　陆铭：提振消费有了很多方法和思路，比如说发消费券。我认为短期内还是要恢复人们对经济增长的信心，通过经济增长、就业创造来提振收入，进而促进消费。政府在经济低迷时期，可以采取诸如发放消费券，甚至发放现金的方式来拉动居民消费。但在过去有关消费的讨论里面，出现了一些值得深挖的问题。比如说，绝大多数地方政府发放的消费券都针对制造业，但今天制造业的消费在居民消费当中，总体上来讲逐渐出现了饱和效应。而且，制造业的消费如果靠消费券拉动，会有一个跨期替代效应。例如，今天买了手机，明年即便再发消费券，很多人也不会再次购买。因此，我认为服务消费的拉动非常重要。首先，服务消费是新增的消费点，也是目前中国相对短缺的部分。其次，服务消费没有跨期替代效应。例如，发消费券让我去看电影，我不会因为今天看过了明年就不看了。但相较而言，一些地方政府在发消费券时不大愿意发给服务业，这仍然是由于对服务业的重视程度和对其重要性的理解不够。

　　2025年双11显得平淡，既有整个经济相对不够强劲、居民收入受制约的原因，实际上也有我前面讲到的物质消费出现了一定的增长瓶颈的原因。将话题再拉回服务消费本身，如果要让社会各界领会服务消费的重要性，除了可以发放专门的服务消费券，我认为优化假期、减少劳动工时特别重要。在刚刚过去的一段时间，四川和浙江放了秋假，相关数据显示对于居民出行和消费的拉动有明显作用。接下来，是不是可以让大学生的春假、秋假，与五一、国庆假期相连？是不是可以出台灵活的年假制度，甚至逐步推行带薪休假？

　　陆铭：我也注意到了。关于我讲的一些东西，理想状态是增进共识。如果社会各界有了共识，改革就有了动力，政府的一些政策就有了民意的基础。对于一些网友认为“不现实”的悲观评论，不现实的原因是什么？是不是不可解决的？不是的。我前面讲到中国人现在的劳动工时特别长，是因为在制造业里出现了产能过剩。一些制造业企业拼命地想通过进一步延长工时来降低劳动成本。而服务业又发展不足，工作岗位有限，迫使各类劳动力去竞争。通俗地讲，制造业的内卷是因为生产多了，服务业的内卷是因为生产少了。所以，这并不是不能改变的——恰恰应该通过减少工时让制造业的产能不要过剩，同时让一些服务业的发展空间释放出来。在这一点上，我觉得要扭转思想。如果社会各界连这种改革的共识都没有，那么对于政府来讲，就会出现一种情绪，就是觉得大家好像已经接受了，既然这样的话就不要改了，那我们前面讲到的种种困境就走不出来了。我希望那些曾经对我的采访或发言切片表示“不可能”的读者，能够在今天这篇报道发表出来的时候，多多点赞和传播，来促进公众共识以及政策改革的动力的形成。

　　陆铭：中国经济的确出现了一些指标增速下滑、价格持续低迷的现象。在经济持续下行，物价也下行的情况下，使用一些总量政策是非常必要的。比如，需要持续加大货币政策、财政政策的力度，利率可以进一步往下降，财政支出可以进一步发力，尤其是对于我前面讲到的，对适应人口流入地的基础设施和公共服务，还可以加大投资力度。要充分看到这些人口流入的大城市还有大量的建设余地，尤其是一些学校建设、轨道交通建设，还远远没有达到未来可以展望的状态。从消费角度来讲，我觉得是分化的。一方面，对于制造品的消费需求的增长放缓了，但我们一些服务消费的需求非常旺盛，像是旅游、演唱会、音乐节、画展，这些新消费领域的增长非常明显。甚至有一些领域出现了价格的上涨，最典型的就是幼托，最近这些年幼托的价格是在持续上涨的。所以，中国今天这个情况，我觉得用“结构性分化”可能比用“通缩”更能够准确地概括当前经济的发展现象。

　　相应地，我们既需要总量政策再积极一点，也需要结构性的政策：对于过剩领域，要压缩产能，尤其要减少内卷式的恶性竞争和对价格的持续打压，这主要是在制造业领域；对于服务业，尤其是前面讲到“投资于人”的那些领域，还需要加大投资力度来释放消费的空间。举个例子，前一段时间“苏超”火了，有一些省份要模仿，也搞民间的体育赛事，结果发现不是每一个城市都有体育场馆能够承办足球赛。这种现象就是典型的在“投资于人”方面还有余地，不是没有需求，而是供给不足。这就不能简单地把它概括为“通缩”的现象了。

　　陆铭：2025年，中国人均GDP将跨越1.4万美元，这是一个划分中等收入国家和高等收入国家的临界值。未来5年应该说是为中国进一步提升经济发展水平和质量、向中等发达国家迈进的一个关键时期，也是整个国家和世界上一些发达国家在新兴高科技领域竞争形势出现显著变化的阶段。同时，也会出现前面讲到的明显的结构转型。理想情况应该是，制造业的一些局部产能过剩能够得到克服，国内的内卷式竞争减少，统一大市场建设的推进取得实质性进展；服务业发展，尤其是生活服务业的消费需求得到充分的释放，这应该是我们在未来的5年内要去解决的问题。在制造业里，越来越多地运用一些创新——除了技术层面的创新，还包括研发、设计、渠道、商业模式的创新——来提升中国制造业的竞争力，应该说会变得越来越重要。我也要再次强调，刚才讲到的为制造业赋能的一些环节，它们都具有服务业的性质。

　　陆铭：不要随便建议，让年轻人自己去选择。我们作为学者，只能说人口有从农村向城市集中、从小城市向大城市集中的趋势。但从职业选择的角度来讲，如果一个年轻人今天准备去做民宿，或者从事现代农业，这些方向可能跟我刚才讲的方向是相反的，但这完全是正常的。行业总体的趋势是服务业占比会越来越高，但这并不意味着制造业没有发展空间，中国的制造业仍然是国民经济当中非常重要的一个部门。在全球范围内，中国的制造业中心的地位也不会发生根本性的变化。其实，每个行当都有自己的机遇。未来，以高新技术为主的新质生产力，制造业里的研发、设计、渠道、品牌、消费者服务仍然是发展趋势；一些企业的出海也会带来大量的机会；在服务消费领域，教育、医疗、养老、幼托、文化、体育、娱乐等等，都是发展趋势。我想，这些都是结构变迁当中的大洪流，个体选择还是不太一样，在投资的时候，要多想想别人怎么选择，而在自己做个体选择时，要遵从自己的内心。